摄影：界面新闻 孙晓旭
2009年王石第一次参加哥本哈根的联合国气候变化大会时，在落脚的宾馆碰到了时任中国气候变化事务特别代表解振华。在王石的印象里，解振华当时颇为惊讶，没想到在国家之间讨论气候问题的大会上，还有中国的企业参加，随后他说，“中国确实需要这样的声音”。
2017年后，王石在万科的创业旅程结束了，但气候领域的创业历程重新开始。连续十一年参加联合国气候变化大会，让王石对气候问题的参与逐渐加深。“2020年中国宣布双碳目标的时候，我就像老战马听到了冲锋号。我知道这是我要做的事，不做对不起自己。”王石在界面新闻专访中说。
自21世纪伊始便推进住宅产业化的万科，在绿色建筑领域先行一步。截至2022年6月30日，万科达到绿色建筑标准的建筑面积累计超2.97亿平方米。原本打算退休之后不涉足地产行业的王石，第二次创业“碳中和社区”，还是和老本行兜兜转转又碰上了。
把别墅住宅作为“零号工程”，万科大梅沙总部作为“一号工程”，王石开始探索“碳中和社区”的模版。社区实现碳中和目标，需要大幅提升绿电使用比例，开发光伏发电与储能，使用新型节能材料，对建筑能源使用智慧化管理；同时需要推广资源循环利用，比如尝试厨余垃圾在地资源化、堆肥利用等。社区样本预计在今年10月底完工揭晓。同时，王石也在一次采访中谈到，碳中和社区的实践背后，是中国规模庞大的城市更新市场。
另外，王石和一些老朋友们，创办了一家SPAC（特殊目的收购公司）深石收购企业有限公司，聚焦于脱碳经济增长趋势的绿色科技及环保消费品与服务领域，包括清洁能源、智慧城市、物联网、地产科技等，董事会成员还有搜狐的张朝阳。今年4月，深石公司向港交所递交招股书，计划在主板上市。用王石的话说，他打算借助金融手段，为碳中和领域的潜力公司融资上市铺路。
国庆前夕，王石以城市运河穿越者的身份，在北京通州亮相。当时他已经带着赛艇团队走过13个国家、76个城市，在各地穿越运河的同时，传播“零污染、零废水、零碳排”理念。他计划将赛艇一直划到埃及，在今年11月的COP27埃及气候大会上，再次展示一个中国企业家的行动和声音。
界面新闻联合创始人、资深媒体人何力，在通州的运河上与王石聊了聊他的第二次创业，他以中国企业家的身份如何看待气候问题挑战，以及72岁创业者如何看待自己的老年。
以下为专访内容整理：
何力：前两天看到《科学》杂志说，由于全球气温持续升高，现在世界上气候临界点的地区已经从原来的9个增加到16个，包括格陵兰岛冰盖融化、北极永久冻土突然融化等。一旦再上升0.5摄氏度突破临界点，气候变化的剧烈程度还会加速。所以气候议题相当紧迫。
王石：对，当然。
何力：但我们又面临其他压力和困难，比如全球经济放缓，欧洲能源危机，我们在实现双碳目标上要减排又要发展经济，该怎么平衡这些挑战？
王石：2009年我第一次参加哥本哈根气候大会COP15（联合国气候变化大会），当时大家讨论的话题是，如果京都议定书到2012年失效，之后怎么办。当时欧盟等工业发达国家已经在自动减排，并且排放量迅速降低，但这样的行动不包括发展中国家。当时中国已经是碳排放第二大国，考虑到中国的排放量和经济发展，国际上有声音觉得中国不可再享受发展中国家待遇。所以那一年中国是个焦点。在那次会议上，中国作出让我印象深刻的承诺，就是到2020年中国碳排放强度要在2005年基础上下降40%-45%。这是个非常巨大的变化。
在此之前，我们的主张是，西方工业革命边发展边排放了200年，我们才排放30年，让我们承担相同责任并不公平；另外，虽然我们是第二大排放国（现第一大排放国），但人均排放我们是美国的七分之一。但在2009年之后，中国的态度就改变了。从先发展后治理，变成一定要治理，承诺中国要承担减排责任。
碳排放强度，是指单位GDP的二氧化碳排放量。碳强度下降，是生产相同GDP的排放量比以前减少了。到2020年，中国不仅实现了碳强度降低45%，实际上超额完成降低了48.4%，这点国际上给予非常正面的评价。
但2009年的气候大会没有形成议事结果，直到2015年大会上通过了《巴黎议定》。
联合国气候变化大会的举办是四大洲轮流进行，一个大洲选一个国家举行会议，每次轮到欧洲，会议总是非常重要。2015年巴黎气候大会，大家形成共识，至本世纪末将升温幅度控制在2摄氏度之内（较前工业化时期），中国表现得非常积极肯定，举起减碳大旗。到2020年9月份，习近平主席在联合国大会上宣布双碳目标，2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和。美国则是经历了特朗普上台之后退出巴黎协定，拜登重新加入。
我是这样看的。能源价格上升等事件，无疑给减碳带来疑惑和质疑、不确定，但即便没有这些事，全球的减碳路程也是波浪式的前进。但毫无疑问，气候变暖是明摆着的事实。这在主流科学界没有疑问。
去年格拉斯哥COP26，会上欧盟提出要把升温幅度控制在1.5摄氏度，因为已经升高1度了，再增加0.5摄氏度气候问题将不可逆。但发展中国家有不同意见。最终达成协议，控制升温幅度在1.5摄氏度到2摄氏度之内，满足南北两方诉求。这其实是个博弈的过程。
何力：作为企业家，是否因为你的人生经验，对大自然的亲近和喜爱，让你对气候问题、环境问题的感受格外强烈？
王石：我的体会是，第一我喜欢户外旅行，喜欢探险，比如登山和去南北极旅行。其次作为一个企业家，我个人觉得还是因为长期主义。
你会看到欧盟怎么做（减碳），会想到你的企业将来会不会也需要做，等企业做大的时候再转型会不会晚，能不能打提前量。比如说我在万科做住宅产业化，搞绿色低碳，就是因为我判断，如果未来我们也确立减碳目标，等企业做大规模再转型就很难，船大了就不好调头。
我们成立研究中心（万科建筑研究中心）是1999年，开始做住宅产业化，2005年建立住宅产业化的第一样板楼、第二样板楼，2007年推向市场。那一年住建部公布了绿色三星标准（《绿色建筑评价标识管理办法（试行）》）。万科2009年开始申请绿色三星建筑，一直到我退休的时候，市面上获批的绿色三星建筑，住宅领域中，万科占了30%，但万科的整体市场份额是3%。
何力：相比之前万科的住宅产业化，你现在正在做的尝试—从万科总部和自己家别墅开始的零碳排放改造，做“碳中和社区”，和之前的方案具体有哪些不同？
王石：我2017年退休，2020年中国宣布双碳目标的时候，我就像老战马听到了冲锋号。我知道这是我要做的事，不做对不起自己。
根据权威第三方公布的数字，按（房地产项目）开发量，我们到2020年的开发量是中国市场前三位，但碳排放量是第21位。所以在绿色低碳领域，万科一直是做在前面的。
“碳中和”比之前提的“绿色建筑”更复杂一些，建筑需要增加绿电（太阳能、风能等可再生能源发电），建立自己的微网，并与国家电网结合。电价低的时候我可以买电储存，电富余的时候可以输入给国家电网调剂。绿电占比越高，碳排放指标越低。此外还涉及到碳汇、碳资产管理。这是原来绿色低碳建筑方案里没有的。
2020年9月我决定重新创业，开始组织团队调研，去年6月开工。选择的改造项目是一个住宅小区和一个办公楼，体量一共16万平方米，预计10月底完工。改造之前，这已经是环保生态的项目，美国LEED标准白金级，绿电占比达到17%，改造完成后，项目的绿电使用占比提升到85%，等到明年第二期改造完成，绿电比重会再提升到100%，达到碳中和。其中住宅小区经过改造后，现在已经是负排放，产生的绿电一半自己用，另一半卖给南方电网。明年再改造，可以平衡掉买碳汇的支出。这个项目打造了一个样板。
做房地产行业会了解到，项目能产生多少绿电和建筑容积率有关，容积率越高，光伏发电的位置越少，容积率低（该改造项目容积率1:2），更能提升绿电比例。不过我去欧洲看一些绿色建筑项目，即便是容积率低的项目，平均绿电占比在40%，最高到60%，没有能做到85%的。我去年5月出国走访了三个月，6月（零碳社区）项目开工，我不但没有做任何加法，反而做了减法，因为太超前有成本问题。
中国因为市场足够大，是个大试验场，有更多空间把一项成熟技术落地到应用层面，很容易走到前面，这就是中国市场的魅力。
2020年4月21日，广东深圳，王石与朋友划赛艇。图片来源：视觉中国
何力：中国碳市场也规模庞大，涉及到交易、投资，以及创新的金融工具，能否分享一些您借助金融工具做的一些工作？
王石：我退休之后做了三件事，和房地产都没有关系。第一件是成立了农村可持发展基金会，做得挺有声有色，第二个是成立猛犸基金，推广分子生物学的科普，第三个事是做了深潜公司推广运动健康，因为我自己喜欢运动。
但2020年双碳目标确定，做“碳中和社区”就和房地产有关系了，而且关系密切。我又决定创业了。
当时我能支配的最后一笔钱，在疫情背景下，一把捐给清华的公共卫生研究院了。碳中和社区的事，我是组织者、号召者、推动者，当然需要资本市场借力。而资本市场在双碳目标下，从世界银行、亚洲银行，到中国几大国有银行，包括招商等民营银行，绿色金融都是大方向。我做的项目本身又是减碳的绿色产品，结合我个人的可信度，得到银行的积极响应（指创办SPAC特殊目的收购公司“深石”）。
绿色金融里，投资者积极跟进的风口是电动车、绿色能源，很多企业做碳中和社区融资不是很容易，影响力还不够。由我来整合一个平台，结合更多的硬件软件产品，搭建一个碳中和社区的小阿里巴巴。第二方面，我筹集资金给好项目投资，帮助上市。实际上现在我们看到，市场开始给双碳有关的企业开绿灯，上市开绿灯，绿色金融开绿灯，我们扮演一个助推器的角色。
何力：你肯定会接触到很多创新项目，除了电动车、新能源，还有没有一些比较新鲜有趣的，大众了解比较少的低碳项目？
王石：讲个大家既熟悉又陌生的吧。中国古代文人说，宁可食无肉，不可居无竹。中国被联合国开发计划署特别欣赏的一项成绩是，过去10年我们不仅在碳减排，森林面积也在增加，并且增加的绝对面积排全球第一，其中竹林占了很重要的位置。竹子是速生材，对生态环境保护、减少水土流失有帮助，竹子制成品则可以扶贫、乡村振兴。
林地碳汇是很重要的碳汇种类，但竹子还不能算碳汇。因为竹子虽然固水、保林、固碳，但砍伐之后大部分被烧掉，再次转化成二氧化碳排放。如何让竹子产品一直固碳？这种产品需要通过国际上公认的认证标准，才成为可交易的碳汇，需要可跟踪、可验证、可交易。
我们有个项目就研究如何把竹子开发成碳汇。北京农学院和国际上开展课题合作，与中国最大也是全世界最大的竹制品公司大庄实业集团，合作生产竹制品，比如做成机场候机楼空间里的梁柱，风力发电机的叶片等，这些产品可以用二三十年，并且完全可跟踪。所以其实在双碳经济上，农村大有潜力可挖。
中国真正的碳汇交易去年才开始，欧美很早就开始。欧盟整个碳汇交易量的金额，折算成人民币，一年有5万亿，中国的年碳汇交易量100亿。中国未来在碳汇交易市场的前景也很可观。
何力：刚才谈到政府、机构、商业企业，都在做减排、应对气候变化。现在ESG也是个很热门的话题，各家推出自己的评级标准，市场出台披露企业ESG信息的指南。看起来约束企业和机构的方式很多，但作为应对气候变化的一个重要角色，也就是每个普通的个体，您觉得应该怎么引导教育？比如垃圾分类，需要个体参与，但不同城市推行效果就很不同。
王石：这个问题非常好。我的二次创业为什么叫碳中和社区，社区有两个概念，一是要有建筑，二是要有人。人的行为，在未来碳中和社区当中非常重要，而人行为的改变不那么容易。
垃圾的分类以及可循环再利用，是万科公益基金的一个主打项目，我在做事过程中体会很深。万科2000年的时候推广社区垃圾分类，当时有争论，认为居民垃圾分类之后，下一步收垃圾的车又将各类垃圾混在一起，没有用。城市管理部门不可能专为一个社区分类收垃圾，如果所有小区都开始垃圾分类，垃圾收集车自然也就开始分类，就像先有鸡还是先有蛋的问题。我当时对万科要求，即使垃圾车又把垃圾合到一起，我们也要分类，这样做至少能达到两个目的，第一，对居民进行教育引导，第二，分类过程中，分出的报纸、瓶子可以直接卖，有创收。另外在分类过程中，手机电池的腐烂对环境影响很大，我们想到用家里的小孩来带动大人。于是我们去幼儿园开展工作，让孩子把家里不用的手机拿来，幼儿园会奖励一朵小红花，效果特别好。
还有个故事，关于有机垃圾如如何循环再利用。万科公益基金新聘请的秘书长跟我说，有机垃圾分类处理不出小区，做得最好的是印度，就在印度的班加罗尔。
无论北欧国家、美国，还是亚洲的日本、韩国、新加坡，中国的香港台湾，我都去看过当地的垃圾分类。我很清楚，北欧的方式学不来，高科技的成本太高，他们的厨房也没有我们那么多食材和食物浪费；韩国处理得也不好，日本人很自律节俭，大多会在下水道安装打碎机把厨余打碎。中国如果用这个搅碎机，居民楼下水道可能都塞满了。于是我去看班加罗尔怎么做，发现确实做得好，问他们堆肥处理是哪儿学的，他们说是学自中国。
中国已经放弃了传统的堆肥方式，现在各种高科技，什么有氧菌、无氧菌，学习先进技术，没想到人家土法上马，而且是来自中国的。我觉得毛塞顿开，如何把国际上和中国传统结合起来，形成我们自己的有机垃圾处理模式，一步步尝试。碳中和这条路，只要相信这个目标，认真往前走，一定会有成果的。
何力：气候、环境和我们每个人密切相关，包括我们的子孙后代。中国学者梁漱溟说，世界上有三对关系，处理得好，很多问题都解决了。第一是人与自然，第二是人和人的关系，比如社会的公平问题，第三是人和自己的关系。从这三对关系来谈，您认为人应该怎么去维护地球生态和物种的多样性，人类社会与文化的多样性？
万科集团创始人王石，和界面新闻联合创始人、资深媒体人何力。摄影：界面新闻 关卓
王石：我对照自己谈感受。第一，人和自然的关系，人就是自然的一部分。从物种来说，一个物种从诞生到灭亡，平均寿命是700万年，人类往短说有300万年，往长说有400万年，目前处于中间阶段。但人进化太快，觉得自己已经是全宇宙之主了。人是多样性中的一个链条，破坏了多样性，自己也就毁灭了。作为一个大自然爱好者，我非常明确地认为，人在自然面前要知道自己的位置，不要太自以为是。
第二，人与人之间关系。疫情发生有三年了，有个统计数字显示（国际救援组织乐施会），在这期间全球最富有的10个人财富翻了一番，但99%的人财富都在缩水，贫富差距进一步拉大。中国正试图借助东方文化的力量，来解决这个问题，虽然我们处理问题的思路西方可能不太理解。但中国文化大一统到现在，非常在乎人和自然，人和人的关系，“天下为公”是解决思路之一。我之所以把钱捐出去，因为我的能力是有限的，把这个资源贡献出去作用更大。以及我为什么做碳中和社区创业，因为觉得我能做这件事，能为社会做一份贡献。
第三，自己对自己。小时候我想长大，看着爸妈的大手就会想，我的手什么时候能长得像父母的这么大，成为一个独立的大人。当我自己50岁的时候，当时我正红呢，中央电视台请我去做节目，到录制现场我以为进错了门，因为现场写着“夕阳红”三个字。我说怎么可能是来夕阳红节目呢？导演说，我们观众是夕阳红，但请的嘉宾是老中青，你是中年。我一听是这样，进去录制了。到今天我72岁，到了老年，开始思考人怎么过老年的生活，如何对你自己。
你不要意图去偷时间。老了就是老了，但现在是长寿社会，你怎么不成为年轻人的负担，怎么去为社会再创造财富，这是老年人的价值，也是我现在对自己的要求。有人问我如果再给你一大笔钱，或者让你年轻十岁，你选哪个，我说我选择给我钱。问的人很惊讶，你还在乎钱吗？我说，在不在乎钱这不重要，但是年轻对我来说没有任何意思，我经历过的事情再经历，我没有兴趣，我没经历过的就是现在，就是我的老年。生命就是从成长到壮年，然后虚弱，顺其自然。这个过程中，你在社会中作为一个生命体能有贡献，这就是我的态度。
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